Di seguito riporto un intervista a Luigi Bobbio, fatta da Barbara Bertoncin e pubblicata sul sito unacittá.it nel 2006 molto interessante, dove sottolineo alcuni aspetti che trovo importanti, buona lettura!(http://www.unacitta.it/newsite/intervista.asp?id=1498)

In diversi paesi, per far partecipare i cittadini alla discussione sui problemi e alle scelte del governo delle città, si sta sperimentando anche il metodo di costituire delle assemblee di cittadini estratti a sorte. 

In Italia è ancora una cosa abbastanza inedita. I primi esperimenti li abbiamo fatti noi, come università, a Torino e Bologna, lo scorso marzo.
Quando parliamo di partecipazione, l’obiettivo è sempre quello di includere tutti i possibili soggetti interessati alla questione sul tappeto. Questa è la formula classica. Però ovviamente includere tutti è molto difficile, se non impossibile. Se pensiamo di dover prendere una decisione partecipata sulla fecondazione assistita, per dire, solo in Italia ci sono 50 milioni di persone coinvolte nella questione. Se la decisione riguarda un quartiere, come rimettere a posto la piazza, o ristrutturare un edificio, fare un parco pubblico, magari sono soltanto alcune decine di migliaia, ma sono sempre numeri altissimi.
Da una parte noi avremmo bisogno di mettere dentro tutti, in modo che ciascuno possa esprimersi e dialogare con gli altri, formandosi le idee discutendo. E dall’altra parte c’è un problema di grandi numeri. Come si fa a risolvere quest’impasse? Il metodo tradizionale, quello più usato, è quello della “porta aperta”, cioè di aprire le porte di un’assemblea, di un luogo, permettendo a tutti di entrare e dire la loro…
Questo modello tuttavia comporta un problema molto serio: quando facciamo un’assemblea pubblica (ma vale anche per i forum internet) la questione che viene sollevata da molte parti è quella dell’autoesclusione. Nel senso che non solo vengono poche persone (e questo forse non è neanche male, ci sarà sempre una grande quantità di persone che non ha voglia, non è interessata, non ha tempo per partecipare), ma vengono persone di un certo tipo, che significa più o meno “attivisti”, gente che ha le mani in pasta nella questione, o che è all’interno di qualche tipo di rete.
Questo, che è un nodo fondamentale, è anche uno dei limiti dei bilanci partecipativi, che sono basati appunto sul principio della porta aperta. Senza occuparci di Porto Alegre, che ha una sua specificità (l’hanno inventato lì) resta il fatto che quello che osserviamo nelle repliche europee (allo stato attuale ci saranno 20-30 casi di Comuni che hanno adottato tale modello) è che la partecipazione non è solo limitata, ma è molto connotata.
Prendiamo il caso del Municipio di Roma XI, forse il più interessante rispetto al bilancio partecipativo; è un quartiere enorme, più di centomila abitanti. Ebbene, in un’indagine è stata chiesta un’autocollocazione politica dei partecipanti. Ora, non vorrei dare dati imprecisi, ma mi sembra che più del 50% si è dichiarato di sinistra, il 30% di centrosinistra e gli altri non si sono situati. Ecco, lì è chiarissimo che si sono mosse delle reti associative, di amicizie, di contatti. Parrebbe che nessuno abbia votato il centrodestra, il che non è evidentemente e questo è un problema molto rilevante.
Il modello assembleare poi presenta altri punti di criticità: c’è troppa gente, solo pochi parlano, la maggior parte ascolta, quindi la discussione, di nuovo, è viziata dal fatto che in realtà a esprimersi è una minoranza… Ovviamente l’idea di tenere la porta aperta è molto importante. Decidere che il bilancio di un Comune si fa attraverso decisioni condotte con questa modalità è una novità dirompente perché normalmente i bilanci si fanno a porte chiuse. Non voglio insomma sottovalutare questa opzione perché effettivamente l’apertura è importante, quindi non va disprezzata.
Un secondo modo per garantire la presenza di tutti, o meglio per provarci – parliamo sempre di approssimazioni – è quello di cercare di mettere attorno a un tavolo, non tutte le persone, ma tutti i punti di vista. Per esempio, in un quartiere si tratta di riuscire a coinvolgere le varie figure caratteristiche, famiglie con pochi e tanti figli, anziani e giovani, stranieri e poi associazioni, categorie, gruppi… Questa è una costruzione artificiale abbastanza comune. A differenza dell’assemblea, in cui si apre la porta ed entra chi vuole, qui c’è una sorta di progettazione, di costruzione del processo. Infatti la prima cosa da fare è quella di andare a cercare le persone. Queste cose vanno preparate: bisogna capire chi c’è, che cosa dice, chi sono i leader naturali, chi sono le persone che potrebbero avere delle cose da dire e così via.
Appartengono a questa seconda tipologia i forum di agenda 21. Qui l’idea è di creare una minirappresentazione della società in tutta la sua complessità. L’ambizione è quella di “mettere il mondo in una stanza”.
Chi fa lavoro di quartiere, di comunità sostiene che in generale è difficile far partecipare i soggetti più deboli, che pur avendo delle cose da dire, e delle esigenze, raramente entrano in un’assemblea. Ma io vorrei aggiungere che in queste situazioni è importante far partecipare anche i soggetti forti. Uno dei rischi dei processi partecipativi è che noi mettiamo assieme soggetti deboli, ma i soggetti forti ci sfuggono. Un conflitto tipico nelle nostre città è tra residenti e commercianti sul traffico. Allora, i residenti si riuniscono, discutono, ecc., ma i commercianti non ci sono. Perché? I poteri forti in genere non partecipano volentieri a queste cose, anzi le evitano come la peste, perché hanno altri canali di pressione sui decisori politici e quindi non hanno alcun interesse a confrontarsi con i cittadini; in quel caso dovrebbero dare delle ragioni, giustificare quello che fanno, mentre il vero potere è quello che non deve dare ragioni. Uno ha il potere quando può fare qualcosa senza dover spiegare a nessuno perché lo fa. E questo è un problema serio. Quindi quando si parla di mettere insieme tutti i punti di vista non dovrebbero mancare né i poteri deboli né quelli forti. Poi si possono adottare vari accorgimenti perché non ci siano prevaricazioni però, perché la cosa abbia senso, è fondamentale riuscire a portare a confronto i costruttori, le imprese, gli imprenditori immobiliari; non ha senso creare modelli di partecipazione se poi gli attori principali continuano ad avere un canale diretto (ed occulto) col sindaco, con la politica.
Vi è infine una terza possibilità. Quella di sottoporre una questione controversa a un gruppo di cittadini comuni estratti a sorte, che in un periodo di tempo predeterminato, ascoltano le testimonianze di esperti e i rappresentanti dei punti di vista contrapposti, li interrogano e alla fine deliberano una posizione comune. Il sorteggio è un ulteriore sistema per cercare di realizzare un buon livello di inclusione, per avvicinarsi al “tutti”, appunto.

Il sorteggio è alla base di diverse tecniche di deliberazione applicate nei paesi del nord Europa e negli Stati Uniti. Ce ne puoi parlare?

Questi “formati” sono stati inventati nel corso degli anni ’70, senza tuttavia avere alcuna eco, né in Italia né in giro per il mondo. Le prime applicazioni sono cominciate negli anni ’90, negli Usa, in Inghilterra, in Australia, in Germania.
La prima formula è stata la “giuria dei cittadini”, introdotta da Ned Crosby, che ha inventato il seguente formato: si riunisce per 4-5 giorni un numero variabile di cittadini tra i 15 e i 25 e si offre loro un’informazione bilanciata (con i pro e i contro) sull’argomento. In genere si distingue tra informazioni degli esperti, i dati di fatto, e le testimonianze, nel senso di pro e contro, anche se la distinzione non è molto facile da tracciare. Si tratta comunque di avere uno spettro sufficientemente ampio, rappresentativo di quello che si dice su quel problema, dei vari punti di vista. I cittadini, sorteggiati, hanno la possibilità di interloquire e discutere con gli esperti, alla fine si riuniscono e elaborano una raccomandazione su quell’argomento.
Si chiama giuria dei cittadini appunto perché mima il processo penale americano; anche lì c’è prima una fase dibattimentale, dopodiché la giuria si riunisce per prendere una decisione.
Negli stessi anni, del tutto indipendentemente, un professore di sociologia tedesco dell’università di Wuppertal, Peter Dienel, inventa una cosa analoga, “le cellule di pianificazione” (Planungszelle). Il nome non è molto accattivante, suona un po’ sovietico, infatti mi sembra lo stiano cambiando. Anche qui si prendono 24 persone, selezionate in modo casuale, e le si mettono a discutere. Lui ha condotto molti esperimenti, molte cellule, in contemporanea in diverse città, per esempio sulle politiche energetiche; il meccanismo è molto simile.
Una terza modalità è stata inventata in Danimarca alla fine degli anni ’80 per fronteggiare le molte questioni tecnologiche controverse rispetto alle quali gli stessi scienziati si trovano ad avere posizioni diverse (dagli Ogm alle onde elettromagnetiche) su cui però occorre fare scelte politiche. Cioè non parliamo di discussioni puramente accademiche, ma di decisioni da prendere in condizioni di incertezza. Il metodo è simile. Prendono un campione casuale di cittadini e, dopo averli “formati”, gli chiedono di dire che cosa si può fare in queste condizioni: scegliere il principio di precauzione oppure no, ecc.
E’ una pratica interessante: di fronte al conflitto tra scienziati si rimette la decisione a cittadini comuni. Questo è stato chiamato “consensus conference”. Anche qui il nome non è molto felice, dato che non è detto che si debba arrivare al consenso.
Ci sono poi i sondaggi d’opinione deliberativi (Deliberative Opinion Polls) anch’essi attuati in numerosi paesi, in cui l’opinione dei cittadini su un tema dato viene espressa al termine di una discussione condotta da un campione rappresentativo della popolazione.
Questi sono stati inventati da un professore americano, James Fishkin, in polemica con i sondaggi tradizionali che, a suo avviso, non registrano delle opinioni, ma qualcos’altro, perché la gente spesso non ha idee chiare, risponde senza essere informata, si vergogna a dire che non sa, ecc. Quindi l’opinione pubblica che viene fuori dai sondaggi è un qualcosa di molto “sporco”, di poco chiaro. Anche Fishkin propone di mettere assieme cittadini comuni scelti casualmente, dare loro informazioni, rilevando le opinioni prima e dopo. Dai suoi vari esperimenti è emerso un certo spostamento delle opinioni verso una maggiore considerazione per i problemi di equità sociale. Per esempio, in un sondaggio deliberativo sulla criminalità la gente parte da un atteggiamento molto ostile, drastico, per arrivare a uno più cauto. Sul tema degli aiuti economici al Terzo mondo si è ugualmente registrato un inizio molto egoista con un finale un po’ più solidarista, a conferma del fatto che le opinioni delle persone si modificano.
Nella British Columbia, in Canada, un paio di anni fa hanno messo assieme alcune centinaia di persone, cittadini estratti a sorte, per decidere che sistema elettorale adottare. Ho saputo oggi che stanno facendo una cosa simile in Olanda. Lì c’era un problema di insoddisfazione per il sistema elettorale – capita anche a loro. In genere questi esperimenti durano poco, lì invece è durato alcuni mesi e alla fine sono arrivati a definire un sistema elettorale poi sottoposto a referendum, che per pochi voti è stato bocciato…

Recentemente c’è stato il caso clamoroso, di Papandreu in Grecia. Puoi raccontare?

Papandreu, presidente del Pasok, il partito socialista greco, ha deciso di scegliere con un metodo di questo genere (http://www.aueb.gr/statistical-institute/deliberative-polling/index_en.htm) il candidato sindaco di una città. La città è Marousi, circa 70 mila abitanti, situata nell’area metropolitana di Atene, coinvolta anche dalle Olimpiadi. In sostanza hanno deciso di fare le primarie affidando la decisione a cittadini qualsiasi, quindi hanno effettuato un sorteggio casuale di 160 cittadini che per una giornata sono stati coinvolti in questo processo.
I sei candidati socialisti si sono presentati ai cittadini, durante la giornata hanno affrontato 7-8 temi importanti per la città, dai rifiuti, all’università, fino alla gestione post-olimpica degli impianti.
Normalmente le primarie si fanno tra gli iscritti, invece in questo caso si è scelto di farle tra cittadini qualsiasi, senza chiedere nemmeno se si definissero di destra o di sinistra, con l’idea che il candidato sindaco deve andare bene a tutti, deve essere un candidato della società. La cosa interessante è stata anche che, non essendo attivisti, l’85% dei partecipanti non aveva mai sentito nominare nessuno dei candidati, non li conosceva proprio. Curiosamente è uscito come candidato sindaco del Pasok quello meno conosciuto.
Beh, è stata una cosa molto coraggiosa. Papandreu ci stava pensando da molto tempo, aveva cercato di proporre questo modello a vari comuni greci, ma i gruppi dirigenti locali del partito non ne volevano sapere, alla fine è riuscito a trovarne uno…
In altre parole, questa modalità si sta delineando come un’altra via possibile. Anche qui ovviamente ci sono dei problemi di autoselezione, nel senso che quando si selezionano dei cittadini su base statistica (è come se si facesse un campione per un sondaggio), poi la tecnica prevede che gli si chieda se vogliono partecipare e ovviamente non tutti dicono di sì, una buona parte dice di no…

Hai parlato di sorteggio casuale e al contempo di campione rappresentativo. Come funziona concretamente la selezione?

Si può fare in vari modi. La tecnica dei sondaggi sceglie a sorte il numero di persone stabilito e poi le intervista. Il primo problema è evidentemente quello dell’autoselezione, aggravato dal fatto che qui non si tratta di rispondere a delle domande, ma di dedicare uno-due-tre giorni all’esperimento.
Un particolare: a questi cittadini viene sempre offerto un compenso, che in genere non è né troppo piccolo da risultare ridicolo né troppo grande da viziare le motivazioni della partecipazione stessa. Dev’essere calibrato. Certo, queste cose costano.
Per selezionare le due giurie interpellate sulle misure contro l’inquinamento da traffico che abbiamo fatto in contemporanea a Torino e a Bologna, noi abbiamo usato il metodo del “campione stratificato”. In sostanza si sceglie un campione, mettiamo di mille persone, e si inizia a chiedere loro se vogliono partecipare. Però tu hai delle caselle da riempire, per così dire.
Nel nostro caso, ad esempio, avevamo deciso di avere metà uomini e metà donne, cosa fondamentale (ma che in genere non succede); inoltre, siccome il problema era il traffico, ci doveva essere un equilibrio tra gli abitanti del centro e quelli della periferia, poi le classi di età. Uno dei problemi enormi della partecipazione è che in genere riguarda solo gli anziani. Coinvolgere le persone mature che lavorano è una vera impresa; non parliamo delle donne con bambini piccoli; anche i giovani sono sempre pochi.
Ecco, con questo metodo possiamo almeno assicurarci una certa rappresentanza demografica. In questo caso noi avevamo deciso di avere un terzo di giovani, un terzo di maturi, un terzo di anziani. E poi ci sono i titoli di studio; tutte le indagini internazionali dicono che la partecipazione cresce col crescere dei titoli di studio. Quindi anche lì siamo riusciti a ottenere tot con la scuola dell’obbligo, tot con diploma, laurea, ecc.
Quindi si possono fare campioni stratificati. Naturalmente all’interno di ogni strato c’è un’autoselezione, però ne hai meno che in tutti gli altri casi e quindi l’insieme di persone diventa interessante.
Nell’esperimento condotto a Torino (http://www.dsp.unito.it/it/giuria_cittadini.asp), i 21 giurati selezionati sono venuti tutti e secondo me abbiamo messo insieme un bello spaccato della società torinese: un po’ di pensionati, ex operai Fiat, ferrovieri, casalinghe, un giovane disoccupato delle periferie, un paio di studenti… gente che non avrebbe mai avuto la possibilità di incontrarsi nella propria vita.

Gli antichi consideravano il sorteggio come la quintessenza della democrazia.

C’è un passo di Aristotele che dice: l’elezione è tipica dell’aristocrazia e il sorteggio è tipico della democrazia. Bernard Manin, in un libro uscito in italiano nei primi anni ’90, La democrazia dei moderni, passato del tutto inosservato, ha scoperto che questa dicotomia sorteggio uguale democrazia, elezione uguale aristocrazia (enunciata per la prima volta da Aristotele), viene ripresa fino al ‘700. Ne parlano anche Rousseau, Montesquieu. Manin ha trovato una bellissima pagina di Guicciardini che dice esattamente la stessa cosa, lui poi era favorevole all’aristocrazia e quindi al sistema elettorale, proprio perché permette di selezionare…
Beh, questo è abbastanza curioso, perché noi consideriamo l’elezione la quintessenza della democrazia. Per noi la democrazia è uguale a elezioni, ma gli antichi non la pensavano così. La ragione sta sostanzialmente nel fatto che con il sorteggio tutti hanno uguali probabilità di ricoprire una carica pubblica o di partecipare a un organismo decisionale. Quindi è il sorteggio il vero strumento egualitario, mentre le elezioni servono a selezionare una classe dirigente, quindi sono uno strumento antiegualitario: servono per selezionare gli aristocratici nel senso dei migliori, coloro che meritano di rappresentarci perché hanno qualche caratteristica che noi non abbiamo.
Ebbene, questo dibattito scompare completamente alla fine del ‘700. In occasione della discussione della costituzione americana il tema del sorteggio scompare e da allora in poi si parla solo di elezioni.
Ovviamente l’obiezione al sorteggio, che ci potrebbe essere anche per le giurie di cittadini, è quella degli “incompetenti”. Manin sostiene che già nell’antica Grecia c’erano dei correttivi. Ad Atene, ad esempio, il sorteggio non veniva fatto tra tutti, ma tra tutti coloro che volevano partecipare (che mettevano il loro nome nelle ceste), quindi c’era prima un atto di autoselezione.
Nel nostro caso, la riscoperta del sorteggio come metodo per far partecipare le persone pone il problema di vedere se funziona.
In base alle esperienze che si sono viste in giro sarei abbastanza ottimista: cittadini qualsiasi messi a discutere se la cavano abbastanza bene e riescono in genere ad arrivare a prendere decisioni non banali, argomentate. Teniamo presente che molti arrivano senza avere idee precise sulla questione.
Si sta discutendo molto del disegno di questi processi: come presentarli alla cittadinanza, come fare interloquire i partecipanti, quanto tempo deve durare… Noi abbiamo già commesso degli errori. Per esempio, la prima volta abbiamo messo troppe testimonianze tecniche, lasciando poco tempo per discutere e quindi, secondo me, la discussione è stata strozzata, con l’effetto di produrre delle decisioni un po’ deboli. Però si può far meglio, questi aspetti si possono affinare.

Come viene stabilito il numero dei sorteggiati?

Ci sono varie possibilità. C’è un “formato” sul modello della giuria dei cittadini che coinvolge 15-20 persone. In questo caso è chiaro che non c’è nessuna pretesa di rappresentatività. Non abbiamo alcuna garanzia che scegliendo altri venti cittadini deciderebbero le stesse cose. Però può essere ugualmente interessante sentire cosa dicono.
Ci sono però dei casi in cui è possibile mettere molta più gente insieme. I sondaggi deliberativi possono arrivare anche a 200-300 persone, offrendo una sorta di rappresentatività statistica, per quel che vuol dire. O ancora esiste la formula del “town meeting del XXI secolo” (http://www.americaspeaks.org), dove puoi mettere assieme parecchie migliaia di persone. Adesso ne faremo uno per la regione Toscana (http://www.regione.toscana.it/partecipazione/); il 18 novembre a Carrara metteremo 500 persone a discutere. Quello che voglio dire è che ci sono tanti possibili disegni e con ciascuno guadagni qualcosa e perdi qualcos’altro. Comunque il numero può essere variabile. In generale quando il numero aumenta la discussione avviene comunque in piccoli gruppi. Fishkin, nei sondaggi deliberativi, fa discutere la gente in tavoli da 10-15 persone al massimo, poi questi si relazionano con gli altri; le formule e gli accorgimenti sono molto vari.
La cosa fondamentale è far parlare cittadini sorteggiati casualmente.

Queste iniziative che implicazioni e ricadute hanno sul piano politico-operativo? A Bologna, la giuria dei cittadini aveva scartato il pedaggio per l’entrata in città, ma poi il Comune l’ha introdotto ugualmente…

Questo è il punto decisivo. La domanda è: queste cose influenzano in qualche modo le decisioni pubbliche? Qui l’esperienza è molto variabile. E’ difficile stabilire una regola perché in realtà dipende dai poteri pubblici. Infatti, in tutto il mondo, questi esperimenti tendenzialmente vengono fatti coinvolgendo le amministrazioni. Nel caso di Torino noi avevamo coinvolto la Regione, la Provincia e il Comune, i tre assessori. Ora, sarebbe assurdo pretendere che le raccomandazioni di una giuria di cittadini siano prese come oro colato, e che quindi diventino vincolanti per i politici, perché esiste la democrazia rappresentativa, e tuttavia è necessario che in qualche modo se ne tenga conto.
In Grecia l’esperimento ha funzionato perché c’era un impegno e Papandreu era fermamente convinto. Dietro insomma c’è un problema di volontà politica, che secondo me è insuperabile.
Le modalità per “tenerne conto” comunque possono essere varie. Da molte parti si stipula un contratto in cui l’amministrazione si impegna a dar seguito alle raccomandazioni che escono da questi forum e se non lo fa a motivare il perché. L’impegno potrebbe anche essere minore: la pubblicazione dei risultati, ecc. L’importante sarebbe cominciare chiedendo alle amministrazioni un impegno specifico di qualche tipo, anche non molto stringente. Noi non l’abbiamo fatto, temevamo che la richiesta di un impegno specifico scritto avrebbe inibito il loro coinvolgimento, magari saremo un po’ più coraggiosi la prossima volta, cercheremo di osare di più.
Comunque questo è il nodo centrale. In Italia, poi, essendo agli inizi, dovremo farci un po’ le ossa; gli stessi strumenti vanno perfezionati. Però naturalmente tutto questo deve poi contare nelle scelte politiche, perché altrimenti la frustrazione rende vana e non più proponibile qualsiasi esperienza di questo tipo. Senza un’adeguata volontà politica, sarà difficile che queste cose vadano avanti.
Questo insomma è il problema numero uno che, del resto, da nessuna parte è stato risolto. Tra l’altro, siccome in Italia c’è una tradizione che vede la politica come corpo separato, sarà particolarmente arduo. I politici diffidano di queste cose perché le vedono un po’ come un terno al lotto, qualcosa che gli sfugge di mano.
Quindi c’è un problema culturale, compensato però, dall’altra parte, dall’urgenza di certe questioni. Oggi i politici hanno bisogno di indicazioni, di consenso, e potrebbe essere per loro conveniente delegare, in parte o del tutto, alcune loro prerogative a un altro tipo di ascolto…
Per esempio, attualmente la Regione Toscana sta preparando una legge sulla partecipazione. Poteva farlo senza far partecipare gli interessati? No, quindi ha messo in piedi un processo di coinvolgimento molto ampio che sfocierà in questo “town meeting” in cui 500 persone discuteranno simultaneamente. Per ora sono stati enucleati i tre temi, su cui il town meeting si pronuncierà in una giornata. Allora, intanto bisognerà vedere se usciranno indicazioni precise. Dopodiché ne terranno conto? Loro si sono impegnati a farlo, del resto, hanno scelto loro di intraprendere questo percorso, comunque cosa succederà lo vedremo.

Oltre ai politici, anche i gruppi e le associazioni “militanti” diffidano del sorteggio…

Infatti. L’altro gruppo dolente, oltre ai partiti, sono appunto i portatori di qualche interesse, gli attivisti, le associazioni, che non vedono di buon occhio questa cosa, perché – è ovvio – soprattutto i gruppi che sono abituati ad avere una concertazione abbastanza stabile con le amministrazioni pubbliche, interpretano tutto questo come un’espropriazione. Anche nella letteratura internazionale vengono descritti numerosi conflitti tra le organizzazioni e queste esperienze.
La tesi di alcuni, molto radicale, è questa: la partecipazione deve essere fatta attraverso cittadini scelti casualmente. I gruppi, le associazioni, ecc. devono comparire semplicemente come testimoni. Cioè non devono prendere decisioni, ma argomentare, cercare di convincere i cittadini. Quindi dovrebbe cambiare il loro ruolo: anziché concordare le scelte con l’amministrazione, dovrebbero limitarsi a cercare di convincere i cittadini.
E’ un rovesciamento molto radicale. Questo potrebbe diventare un metodo normale di prendere le decisioni, ma per ora è troppo presto. La mia posizione in questo momento è: proviamole tutte. Questa strada ha molti limiti, molti difetti. Il principale, secondo me, è che mettendo insieme cittadini qualsiasi, l’aspetto della discussione rischia di essere più di tipo educativo che di vera discussione. C’è un aspetto pedagogico: sicuramente imparano, però probabilmente non fanno in tempo a padroneggiare questioni complesse a un livello tale da poter esprimere raccomandazioni fondate. Quindi ci sono dei problemi, anche grossi.
Del resto, se tu sorteggi a caso, è assai poco probabile che ti imbatta in qualche “militante”, perché sono una minoranza infima della popolazione. Comunque, nel caso uno di loro venga incluso, va benissimo, non è che li devi scartare.
Il punto è che comunque la discussione all’interno delle giurie è guidata, ci sono i facilitatori, si fanno parlare tutti, si fanno fare i giri di tavolo, per cui il militante è messo in condizioni di parità con gli altri. Questi metodi servono anche per ridurre l’asimmetria di informazioni, di convinzioni, così da contenere le possibilità di manipolazione.
A Torino, noi avevamo messo questi 21 cittadini in cerchio; la facilitatrice, Iolanda Romano, ha fatto parlare tutti a turno; la discussione è stata guidata in modo che tutti potessero esprimersi. Malgrado questo, ci sono alcune persone che nella sessione delle domande ai testimoni, che era libera, non hanno mai parlato, risultando le più “deboli” anche nella fase successiva. Quindi abbiamo visto che si riscontrano squilibri evidenti, ci siamo resi conto che alcuni di questi giurati neanche alla fine avevano opinioni precise. Quando gli abbiamo chiesto di dire quali erano le soluzioni che preferivano per ridurre il traffico, alcuni hanno detto: “Non lo dico subito, aspetto che finisca il giro”. In qualche modo li abbiamo messi in difficoltà e questo non va bene. Allora, il problema è: si possono correggere queste dinamiche? Ci stiamo lavorando. Sono tutte cose da perfezionare, da aggiustare. Noi abbiamo interpellato Lyn Carson, un’australiana che da tempo si occupa di queste cose e che alla fine ha scritto un articolo (http://services.bepress.com/jpd/vol2/iss1/art12/) sulle due esperienze, Torino e Bologna, indicando possibili correttivi. Insomma, si cerca di andare avanti, ci si sta lavorando… Il suo articolo è stato pubblicato, insieme a una nostra replica (http://services.bepress.com/jpd/vol2/iss1/art11/), sul Journal of Public Deliberation (http://services.bepress.com/jpd/), una rivista on line nata un anno e mezzo fa, oramai divenuta un punto di riferimento per i vari facilitatori ed esperti che lì mettono a confronto e fanno circolare le loro esperienze.
Tornando alla questione dei “portatori di interessi”, io credo che comunque quel modello continui a essere utile. La discussione tra stakeholders resta preziosissima, deve continuare. Il sorteggio non è sostitutivo. Come dire, dobbiamo provarle tutte. Il fascino del sorteggio è quello di chiamare in causa il cittadino comune, uno qualsiasi. La democrazia in fondo è questo: chiunque dovrebbe poter governare; tutti in linea di principio devono essere in grado di prendere decisioni sul bene comune.

Una delle obiezioni che vi è stata posta è che il sorteggio non rafforza la cittadinanza attiva.

A un convegno a Firenze, alcuni attivisti ci hanno detto: “Questo non è un metodo che rafforza la cittadinanza”. Perché? Perché i cittadini vengono presi casualmente, messi lì per due-tre giorni e poi se ne vanno, quindi non si creano reti, né legami. Questo è sicuramente vero: il metodo del sorteggio non fa crescere la cittadinanza attiva. Se anche queste esperienze si moltiplicassero non si arriverebbe a coinvolgere più dello 0,3% della popolazione, quindi la massa d’urto sarebbe molto limitata. E non è detto che questi diventino poi attivisti. Probabilmente ritornano a fare le loro cose come prima. Pertanto questa è un’obiezione vera.
Voglio però aggiungere una riflessione: oggi si parla molto di cittadinanza attiva; ecco, se si volesse trovare una formula direi che il sorteggio permette la partecipazioni della “cittadinanza passiva”. Questo mi sembra un punto importante. La stragrande maggioranza dei cittadini sono cittadini passivi. Sono automaticamente tagliati fuori (o si tagliano fuori da sé, ma non cambia molto) da tutti i processi partecipativi. Metterli in condizione di pronunciarsi sulle scelte collettive non è una cattiva idea e può riservare sorprese decisamente interessanti.